Главная страница

MS-стерео

добрый день!
помогите начинающему...
хочу попробовать записать барабаны в MS, никогда с этим раньше не сталкивался.
в качестве восьмерки планирую использовать ленточную октаву мл-52 (тут вопрос - звук у него разный - с одной стороны более яркий, с другой - более глухой - подойдет ли он для ms?),
в качестве кардиоиды - rode nt-2, тут наверняка нюансы будут - как их (на каком растоянии) располагать друг от друга? и на что это расстояние будет влиять?.

дальше, на шнуре микрофона, снимающего бочку, я перепаял фазу чтобы с оверхедами проблем не было на низах, в случае записи по MS, оверхеды я уберу, на их месте будет ms стоять, шнур на бочке в этом случае оставить с перевернутой фазой, или по норм. схеме перепаять?

и последнее, непонятно мне, глупому, что делать с сигналом "восьмерки" потом в микшере...
понятной инфы я так и не нашел, где написано, что просто в моно его подмешивать к кардиоиде (оба по центру) и сигнал сам вычитаться из кардиоиды будет, т.е. из двух моно сигналов (восьмерка и кардиоида) чудесным образом получиться стерео сигнал на выходе микшера, а где пишут, что нужно с восьмерки сигнал подавать на два канала, один из которых перевернуть, затем их на 100% влево/вправо раскидать и подмешать по вкусу к кардиоиде (только ведь они, в этом случае, эти два канала с восьмерки, взаимоуничтожатся! или нет?), но как технически в микшере все это сделать, без перепайки и разветвителей, я че-то не пойму. микшер mackie 1604vlz, кнопки переворота фазы на каналах нет. буду очень благодарен за любую информацию по этому вопросу. спасибо.

Группы:
 #

Re: MS-стерео

> хочу попробовать записать барабаны в MS

Месяц назад я попробовал оверхэды сделать в MS.
У меня не получилось. Хотя до этого писАл в MS вокальную группу - там результат был ошеломляюший, ибо до этого я применял только "широкое стерео". А неудача вот в чем: S-микрофон (тот что восьмеркой) стоит слишком далеко от источника звука (установки), т.к. висит над головой барабанщика, и смотрит осью нулевой "видимости" на источник звука. Как результат - сигнал очень слабый (в то время как M-сигнал зашкаливает) и результирующее стерео меня не впечатлило. Потом попробовал две скрещенные восьмерки - тоже как-то не очень. В итоге закончил "широким стерео". Думаю надо вешать MS-пару как можно ниже, над томами например.
Удачи!

 
 #

Re: Re: MS-стерео

Евгений, спасибо что опытом поделились! а что за восьмерка была? и по поводу кардиоиды - какой микрофон и на каком расстоянии от барабанов был(и)?

 
 #

Re: Re: Re: MS-стерео

> как их (на каком растоянии) располагать друг от друга? и на что это расстояние будет влиять?.

Влиять будет на достоверность картинки, а располагать надо как можно ближе друг к другу. В моем случае МЛ-52 был расположен горизонтально, крыльями восьмерки глядел по сторонам стереокартинки, M-микрофон на его оси максимально близко к нему.

 
 #

Re: Re: Re: MS-стерео

> а что за восьмерка была? и
> по поводу кардиоиды - какой микрофон и
> на каком расстоянии от барабанов
> был(и)?

Восьмерка - ленточный Октава МЛ-52, кардиоида - Neumann M149 (к стати Да, была кардиоида, а не круг), на 20 см выше головы барабанщика, впереди его, где-то над томами, жаль не сфотографировал.

А вокальную группу я писАл тоже в ближнем поле, на расстоянии до полутора метров, но я расположил исполнителей полукругом вокруг MS-системы. Там результат был очевидным.

 
 #

Re: MS-стерео

Hello, Western!
You wrote on Mon, 4 Jan 2010 01:20:57 +0000 (UTC):

W> Евгений, что опытом поделились! а что за восьмерка была? и по поводу
W> кардиоиды - какой микрофон и на каком расстоянии от барабанов был(и)?

Конкретно ударные я и не пытался писать - ввиду очевидных для меня засад с
этой технологией, изложенных в предыдущем посте.

А с M/S я экспериментировал при записи вокала, а так же гитары (не акустики,
а электро - через комб) - причём при условии гарантированного сохранения
опций традиционой одномикрофонной записи. Просто в этом случае помимо
классического фронтального кардиоидника я по наитию и озарению добавлял
второй канал для акустической ауры.
При этом, имелось ввиду, что целью записи является не аутентичное стерео, а
лишь добавление в оптимальном количестве ауры помещения. Съем этой ауры, как
оказалось возможен даже не восьмеркой - когда восьмёрки не оказалось под
рукой, я схватил гиперкардиоидник и направил его в угол помещения, откуда
собрал некий урожай отражёнки. Вот его и замешал по суммарно-разностной
методике с основным.
При таком замесе уровень разностного сильно занижен относительно уровня
аутентичности стереопанорамы - фактически его должно быть столько, что б
плоский и утопленный звук фронтального мика _всплыл_ из фонограмной каши на
передний план, сделал голос более рельефным. "Помещения" при это не должно
быть явно слышно - окружающая голос аура должна восприниматься, как свойство
самого голоса.

Метод родился у меня из попытки двухмикрофонной записи гитарного комба -
после долгих поисков оптимального положения второго микрофона. я попробовал
его поставить сздаи (комб был открытый) и собрать им излучение задней
стороны диффузора. Ну, и когда я сделал это и ощутил, что это интересно - но
ещё не то, что хочется, я вспомнил про M/S. Результат сразу же меня
поразил - это было как раз то, что задумывлось. И без восьмёрки!

Поскольку я всегда экспериментировал в интересах домашних студий - то всё
сказанное относится в первую очередь именно к бюджетной записи. Как
оказалось, бытовое помещение очень даже удачно звучит - надо только
правильно этим звуком распорядиться.

Потом я модифицировал технику - писал ауру не в реал-тайме и обрабатывал
таким образом уже записанный трек.
В общем, это во многом срабатывает - и уж всяко лучше _любых_ электронных
реверов...

Чао!

 
 #

Re: MS-стерео

Hello, Евгений!
You wrote on Sun, 3 Jan 2010 12:45:41 +0000 (UTC):

>> хочу попробовать записать барабаны в MS
Е> Месяц назад я попробовал оверхэды сделать в MS.
Е> У меня не получилось.

И не должно - оверхеды как раз однозначно только широкой базой...

Е> Хотя до этого писАл в MS вокальную группу - там
Е> результат был
Е> ошеломляюший, ибо до этого я применял только "широкое
Е> стерео".

А вот тут как раз важно из одной точки - в дальнем поле...

Е> А неудача вот в чем: S-микрофон (тот что восьмеркой) стоит
Е> слишком
Е> далеко от источника звука (установки), т.к. висит над головой
Е>
Е> барабанщика, и смотрит осью нулевой "видимости" на источник звука.
Е>
Е> Как
Е> результат - сигнал очень слабый (в то время как M-сигнал
Е> зашкаливает)
Е> и результирующее стерео меня не впечатлило.

Ничто не мешает поднять уровень перед матрицированием...

Е> Потом попробовал две
Е> скрещенные восьмерки - тоже как-то не очень.

Слишком много комнаты - это прокатит только в заглушенной студии. А там
барабаны станут мертвяком...

Е> В итоге закончил
Е> "широким
Е> стерео". Думаю надо вешать MS-пару как
Е> можно ниже, над томами
Е> например.

В отношении записи драм-сета у M/S имхо перспектив нету - там слишком много
точек съема поля и потому с фазой выкрутасы неизбежны. Когда для воздуха
используется широкое стерео (шире самого совокупного источника звука), весь
источник оказывается внутри - точно так же, как потом на стереоакустике. В
этом случае пространство передаётся гораздо правильней - в силу большой
разницы в запаздывании сигнала между микрофонами.
Фактически, брабаны пишутся исключительно в сверхближнем поле - в котором
M/S работает крайне плохо (из-за конечных размеров приёмников звука).
Так, что смысла нету...

Чао!

 
 #

Re: Re: MS-стерео

> Так, что смысла нету...
я все таки хочу попробовать...
есть и те, кто результатом ms на барабанах доволен.
вот что пишет об этом Дж.Хемптон:
«Мне нравится естественный звук барабанов. Тот, который начинается не менее чем с 20-и футов от установки, потому, что ближе ваше тело просто шокировано взбесившимися молекулами воздуха, и ваше представление о реальном звуке сильно искажено. Даже если вы заткнёте уши пальцами, вы всё равно будете слышать звук телом. Это совсем не тот звук, которым обладает ударная установка».
«Я начинаю с хорошей реалистичной общей картинки, снимаю звук установки в целом. Мне нравится довольно широкое стерео. По этой причине я избегаю X-Y стерео, моему вкусу больше соответствует M-S стерео. Она даёт более широкую картинку, чем X-Y, оставаясь при этом фазово-когерентной. На сегодняшний день мои фавориты AKG 414, хотя я использую и любые другие конденсаторные микрофоны. Они наиболее точно воспроизводят звучание купольной части тарелок, не искажая при этом обертонов звучания остальных её частей. Кроме того, они дают великолепное начальное звучание установки в целом без какой-либо ещё подзвучки».

 
 #

Re: Re: MS-стерео

"Western" wrote in message
news:hhrfi1$ti7$1@vz301.audiopro.ru...
>> На сегодняшний день мои фавориты AKG 414,

Следует помнить что те "414" о которых любят говорить западные студийные
мэны это микрофоны, которые весьма сильно отличаются от современных 414 в
лучшую сторону. Как впрочем и различаются старый C12 и современный, который
VR.

 
 #

Re: Re: MS-стерео

"Kirill V.Trepakov" сообщил/сообщила в новостях
следующее:

> Следует помнить что те "414" о которых любят говорить западные студийные
> мэны это микрофоны, которые весьма сильно отличаются от современных 414 в
> лучшую сторону.

и современные 414-ые отлично звучат...

--
_____________________________________
С Уважением, Мартынов Алексей.

 
 #

Re: MS-стерео

Hello, Western!
You wrote on Mon, 4 Jan 2010 01:16:50 +0000 (UTC):

>> Так, что смысла нету...
W> я все таки хочу попробовать...
W> есть и те, кто результатом ms на барабанах доволен.
W> вот что пишет об этом Дж.Хемптон:
W> ?Мне нравится естественный звук барабанов. Тот, который начинается не
W> менее чем с 20-и футов от установки,

Вот это и есть ключевой условие - я ж сказал выше, что M/S даёт правильный
звук только в дальнем поле.
Но в это случае нет речи о микшерной технологии формирования звука - задача
при трекинге сводитеся к элементарной: схватить то, что слышу.
Так, что тут речь не о воздухе, а съеме полного звука - и это принципиально
другая песня.

Главным инструментом в этом случае оказываются не микрофоны, а студийное
помещение - и _правильное_ помещение для таких работ со звуком, стоит
реально очень дорого: нужно заглушить большой объём. Заглушить абсолютно
качественно и в широком диапазоне - а потом в этом вакууме сформировать уже
структуру ранних и поздних отражений, необходимую для оптимального
предъявления ударной установки.

Прикиньте сами - 20 футов, это 7 метров. Есть такой зальчик на примете?

чао!

 
 #

Re: MS-стерео

Western wrote:

> вот что пишет об этом Дж.Хемптон:

бред в базовой части он пишет :) MS после преобразования - это ХУ.
Совмещенная стереопара. Если хочешь получить "шире" картинку - с таким
же успехом можешь ставить ХУ с последующим суммарно-разностным
преобразованием и назад :) Все остальное - просто конекретные модели
микрофонов в конкретных условиях конкретных барабанщиков и конкретных
помещений. Т.е. опыт. В данном случае с технологией MS это не связано. А
попробовать безусловно стоит, как минимум, есть одно важное
технологическое приемущество MS перед ХУ - вам не нужна подобранная
пара, можете юзать что есть :)

 
 #

Re: Re: MS-стерео

> бред в базовой части он пишет :) MS
> после преобразования - это ХУ.
ну не совсем, думаю он имеет в виду, что ms позволяет получить более широкую стерео картину, не рискуя обзавестись провалом в центре панорамы, как это бывает с ХУ при слишком большом угле между микрофонами.
некоторые, в этом случае ставят еще и третий микрофон по центру, чтобы устранить данный недостаток, но, как правило, ничего хорошего это не дает, в плане увеличения базы. в этом-то и есть большой плюс ms перед ХУ. поправьте, если неправ...

 
 #

Re: MS-стерео

W> в этом-то и есть большой плюс ms перед
W> ХУ. поправьте, если неправ...

Только не ХУ, а АВ всё же...

Чао!

 
 #

Re: MS-стерео

Western пишет:
>> бред в базовой части он пишет :) MS
>> после преобразования - это ХУ.
> ну не совсем, думаю он имеет в виду, что ms позволяет получить более
> широкую стерео картину, не рискуя обзавестись провалом в центре
> панорамы, как это бывает с ХУ при слишком большом угле между
> микрофонами.

MS это ХУ :) одно легко получается из другого электрическим путем.

 
 #

Re: Re: MS-стерео

> MS это ХУ :) одно легко получается из
> другого электрическим путем.
вы все верно, Андрей, говорите, про электричество и математику. не спорю.
но есть еще комната и реверберация, которые там как-то сами по себе живут))), отдельно от барабанов... Кондрашин говорил про это, что угол и расстояние между микрофонами, а также сама система стерео записи, очень влияют на "отраженку".
я, до последнего времени, писал барабаны только тремя микрофонами (бочка и оверхеды ху), и проблема там вот в чем...
я не могу себе позволить, что очень обламывает, развести ху пару более чем на 60 градусов для увеличения стерео панорамы (60 именно между микрофонами, на микшере панорамирую 100 влево, 100 вправо), т.к. при дальнейшем увеличении угла между ними, начинают вылезать хет с железом, а рабочий "замыливается", в нем начинает появлятся слишком много комнаты, т.е. не могу я получить широкое стерео, не потеряв его мощного звука. как вариант пробовал узкое ав, см 40, объем увеличивается, но проблемы с фазой... ms я не пробовал, но логически если, m-микрофон смотрит именно по центру установки, в район рабочего, то со звуком его не должно таких проблем быть. хотя... возможно после определенного соотношения SM сигналов все те же проблемы, и начнут появляться. но опять же, Евгений говорит, что с m у него проблем не было. были с восьмеркой...

 
 #

Re: MS-стерео

Hello, Western!
You wrote on Tue, 5 Jan 2010 21:44:32 +0000 (UTC):

>> MS это ХУ :) одно легко получается из
>> другого электрическим путем.
W> вы все верно, Андрей, говорите, про электричество и математику. не
W> спорю.
W> но есть еще комната и реверберация, которые там как-то сами по себе
W> живут))), отдельно от барабанов... Кондрашин говорил про это, что
W> угол
W> и расстояние между микрофонами, а также сама система стерео записи,
W> очень влияют на "отраженку".

Влияет _только_ неидеальность приёмников - в первую очередь, из-за конечных
размеров микрофонов и физической невозможности размещения их в одной точке.
А угол между микрофонами должен учитываться математически - поскольку он
напрямую определяет коэффициенты матрицирования и при изменении угла
требуется перестройка матрицы.
Строго говоря, угол менять _нельзя_ и оси микрофонов должны составлять
прямой угол - тут нет никакой свободы для звукописателя...

А как может влиять "система записи"?? Что под этим подразумевается в данном
случае?
Ведь мы как раз и сравниваем именно системы записи - M/S и X/Y...

W>
W> я, до последнего времени, писал барабаны только тремя микрофонами
W>
W> (бочка и оверхеды ху), и проблема там вот в чем...
W> я не могу себе
W> позволить, что очень обламывает, развести ху пару
W> более
W> чем на 60
W> градусов

Так их и НЕЛЬЗЯ РАЗВОДИТЬ! Х/У, конвертируемое в M/S - это строго +/-45 и
никак иначе.

W> для увеличения стерео панорамы (60 именно между
W> микрофонами, на микшере
W> панорамирую 100 влево, 100 вправо),

Стереопанорама увеличивается исключительно уровнем разностного канала!!

W> т.к. при
W> дальнейшем увеличении угла между ними, начинают вылезать хет с
W> железом, а рабочий "замыливается", в нем начинает появлятся слишком
W> много комнаты, т.е. не могу я получить широкое стерео, не потеряв его
W> мощного звука.

Так чего ж хотеть от _левой_ технологии?? Точней, от методики, с
отступлением от оптимума?

Чао!

 
 #

Re: Re: MS-стерео

> Так их и НЕЛЬЗЯ РАЗВОДИТЬ!

Разрешите вклиниться. Если я правильно прочитал документ The stereophonic zoom By Michael Williams (http://www.microphone-data.com/pdfs/Stereo%20zoom.pdf), разводить можно все что угодно и как угодно по углам и расстояниям между микрофонами, в зависимости от источника звука, а AB, XY и ORTF - это частные случаи одной теории, изложенной в вышеназванном документе...

 
 #

Re: MS-стерео

Hello, Евгений!
You wrote on Thu, 7 Jan 2010 10:15:15 +0000 (UTC):

>> Так их и НЕЛЬЗЯ РАЗВОДИТЬ!
Е> Разрешите вклиниться. Если я правильно прочитал документ The
Е> stereophonic zoom By Michael Williams
Е> (http://www.microphone-data.com/pdfs/Stereo%20zoom.pdf), разводить
Е> можно все что угодно и как угодно по углам и расстояниям между
Е> микрофонами, в зависимости от источника звука, а AB, XY и ORTF - это
Е> частные случаи одной теории, изложенной в вышеназванном документе...

Речь не о том, можно ли разводить микрофоны при записи в ХУ, а о том,
следует ли их разводить при записи в ХУ при условии последующего
преобразования в MS и какова будет цена этого разведения...

Чао!

 
 #

Re: MS-стерео

Eugene A. Petroff wrote:

> преобразования в MS и какова будет цена этого разведения...
>
> Чао!

да нет там никакой цены - увеличение угла в ХУ эквивалентно
уменьшению М относительно S.

 
 #

Re: Re: MS-стерео

> Eugene A. Petroff wrote:
> > преобразования в MS и какова будет
> цена этого разведения...
> >
> > Чао!
> да нет там никакой цены - увеличение
> угла в ХУ эквивалентно
> уменьшению М относительно S.

Я бы даже сказал балансу между ними.

 
 #

Re: Re: MS-стерео

> Строго говоря, угол менять _нельзя_ и
> оси микрофонов должны составлять
> прямой угол - тут нет никакой свободы
> для звукописателя...
ели нет задачи конвертировать ху в ms, почему нельзя отклоняться от 90градусов?

> А как может влиять "система записи"??
> Что под этим подразумевается в данном
>
> случае?

при ав, например, можно регулируя расстояние между микрофонами создавать противофазу в отраженных сигналах на нужной вам частоте, получая на ней "объем". и частота эта = скорость звуковой волны в воздухе/расстояние между микрофонами/2.

> Так их и НЕЛЬЗЯ РАЗВОДИТЬ! Х/У,
> конвертируемое в M/S - это строго +/-45 и
> никак иначе.
> Так чего ж хотеть от _левой_
> технологии?? Точней, от методики, с
> отступлением от оптимума?
> Чао!

тут, Евгений, недопонимание какое-то)), я не говорил, что после записи барабанов при ху 60градусов я конвертирую потом ху в ms. поэтому, мне кажется, любой угол можно выставлять, в зависимости от размеров источника звука и расстояния до него ху.

 
 #

Re: MS-стерео

Hello, Western!
You wrote on Wed, 6 Jan 2010 10:55:45 +0000 (UTC):

>> Строго говоря, угол менять _нельзя_ и
>> оси микрофонов должны составлять
>> прямой угол - тут нет никакой свободы
>> для звукописателя...
W> ели нет задачи конвертировать ху в ms, почему нельзя отклоняться от
W> 90градусов?
>> А как может влиять "система записи"??
>> Что под этим подразумевается в данном

>> случае?
W> при ав, например, можно регулируя расстояние между микрофонами
W> создавать противофазу в отраженных сигналах на нужной вам частоте,
W> получая на ней "объем". и частота эта = скорость звуковой волны в
W> воздухе/расстояние между микрофонами/2.

АВ не эквивалентно XY - это прозвучало ещё в начале топика.

W> Евгений, недопонимание какое-то)), я не говорил, что после
W> записи
W> барабанов при ху 60градусов я конвертирую потом ху в ms. поэтому, мне
W> кажется, любой угол можно выставлять, в зависимости от размеров
W> источника звука и расстояния до него ху.

Вообще то тут про MS было - и про конвертацию туда и обратно с ХУ.
АВ в это никак не вписывается по определению - поскольку там временнАя
стереофония и акустические планы и панорама формируются совершенно иным
механизмом...

Чао!

 
 #

Re: MS-стерео

Eugene A. Petroff wrote:
> Так их и НЕЛЬЗЯ РАЗВОДИТЬ! Х/У, конвертируемое в M/S - это строго +45 и
> никак иначе.

Вовсе нет - наиболее применяемый угол ХУ 110 градусов. Это так же
конвертируется в MS, с другим соотношением центрального и все.

 
 #

Re: MS-стерео

Hello, Andrey!
You wrote on Wed, 06 Jan 2010 11:14:20 +0300:

AS> Eugene A. Petroff wrote:
>> Так их и НЕЛЬЗЯ РАЗВОДИТЬ! Х/У, конвертируемое в M/S - это строго +45
>> и
>> никак иначе.

AS> Вовсе нет - наиболее применяемый угол ХУ 110 градусов. Это так же
AS> конвертируется в MS, с другим соотношением центрального и все.

Ну, про это я сказал - но кто будет сидеть и высчитывать коэффициенты?
А стандартная матрица настроена на 90 - народ по простоте тыкает и...
плюётся...

Чао!

 
 #

Re: MS-стерео

Вот на старости лет узнаю что ХУ это 110 градусов
а все микрофоны которые фабричные ХУ - разворачиваются на 90 градусов
максимум....
Андрей Леонидович, а как же тогда ORTF? где 120 общепринято???

этож метода со своим названием :)

--
С уважением, Азат Галеев.

 
 #

Re: MS-стерео

> Вот на старости лет узнаю что ХУ это 110
> градусов
> а все микрофоны которые фабричные ХУ -
> разворачиваются на 90 градусов
> максимум....
> Андрей Леонидович, а как же тогда ORTF?
> где 120 общепринято???
> этож метода со своим названием :)
> --
> С уважением, Азат Галеев

Уважаемый Азат! Позвольте Вам порекомендовать фабричный микрофон по системе записи XY и регулируемым углом разворота 50-140 градусов - Неватон МК 48 (у МК 47 от 0 до 90).
Пользуюсь много лет различными моделями этой фирмы - они того стоят.
http://russian-mics.com nevaton@mail.lanck.net

 
 #

Re: MS-стерео

Azat Galeev wrote:
> Вот на старости лет узнаю что ХУ это 110 градусов
> а все микрофоны которые фабричные ХУ - разворачиваются на 90 градусов
> максимум....

а не пользуйся фабричными :)

 
 #

Re: MS-стерео

"Andrey Subbotin" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:hi3c2f$3l6$1@vz301.audiopro.ru...
>>
> а не пользуйся фабричными :)

ммм
даже не знаю.....
а как тогда соосность идеальная? и все такое?
все интереснее и интереснее становится
ты кстати никак не прокоментировал ОРТФ с его 120 градусами :)

--
С уважением, Азат Галеев.

 
 #

Re: MS-стерео

Azat Galeev wrote:

> ты кстати никак не прокоментировал ОРТФ с его 120 градусами :)
>

а чего там комментировать? совмещенная стереопара - она и есть
совмещенная стереопара, как ее ни обзывай...

 
 #

Re: MS-стерео

Eugene A. Petroff wrote:
ро это я сказал - но кто будет сидеть и высчитывать коэффициенты?
> А стандартная матрица настроена на 90 - народ по простоте тыкает и...
> плюётся...

жень, это не техника, это в чистом виде креатив. какие коэффициенты?
покрутил отношение, оставил как нравится. и никаких коэффициентов :)

 

Настройки просмотра

Выберите удобный способ индикации записей.

Об авторе

Звукозапись

Для группы доступен RSS.
Подписаться на ленты сайта: